Als CSU-Chef hat der bayerische Ministerpräsident den Koalitionsvertrag zwischen Union und SPD maßgeblich mitverhandelt. Seine Partei wird künftig mit drei Ministern in der Bundesregierung vertreten sein. Im WELT TALK SPEZIAL stellte sich Söder nach der Vorstellung des Koalitionsvertrags den Fragen von WELT Chefredakteur Jan Philipp Burgard.

WELT: Herr Söder, Sie haben heute geradezu liebevoll über den Koalitionsvertrag gesprochen und gesagt, Sie hätten um jedes Komma gerungen. Was ist Ihr Lieblingssatz in diesem Koalitionsvertrag?

Markus Söder: Es gibt nicht einen Lieblingssatz, das gesamte Bild zählt. Wir haben eine schwierige Stimmungslage im Land. Wir haben Stagnation – wirtschaftlich, Rezession. Wir haben teilweise auch eine politische Depression. Und wir werden vom Osten militärisch herausgefordert. Und im Westen, jahrzehntelang haben wir auf die USA vertraut, ich glaube, das kann man nicht mehr so sehen. Und in dieser Phase haben viele gefragt, kriegen die was hin? Schaffen die es tatsächlich, das zu tun, was für das Land notwendig ist? Und wenn Sie jetzt mal schauen: Für die zwei zentralen Aufgaben, nämlich für die Stärkung der Wirtschaft und die Bekämpfung der illegalen Migration, denke ich, haben wir ganz große wirksame Pakete auf den Weg gebracht. Von Parteien, die eigentlich nicht sehr nah beieinander sind. Aber es hat sich vieles von dem durchgesetzt, was wir uns vorgestellt haben. Und deswegen bin ich eigentlich sehr zufrieden.

WELT: Über Wirtschaft und Migration wollen wir gleich noch im Detail sprechen. Aber was war denn die größte Kröte, die Sie schlucken mussten? Für Sie persönlich?

Söder: Ich finde gar nicht so viele Kröten, die es da gibt. Ich mag ja auch keine Kröten, also schlucke ich die auch per se nicht. Ich esse lieber bayerische Schweinshaxe als irgendeine Kröte aus Berlin. Nein, natürlich musst du dich erst mal annähern. Und manchmal ist auch das Grundverständnis von Politik ein anderes. Aber mein Gefühl war, dass die SPD sehr willens war, was zu tun, auch sehr konstruktiv war.

WELT: Sie hat ja auch eine Menge bekommen dafür.

Söder: Ja, aber schauen Sie, wir wollen ja eine Partnerschaft haben, die Erfolg hat. Uns bringt ja nichts, wenn man ständig versucht, jemanden mit seiner Meinung zu dominieren. Sie wissen es aus einer privaten Partnerschaft: Man hat ja subjektiv das Gefühl, man hat immer recht. Aber ich nehme an, das ist bei Ihnen wie bei allen anderen Männern: Sie setzen sich auch nur bedingt durch. Obwohl Sie glauben, Sie haben gute Argumente. Und am Ende geht es nur erfolgreich für das Land, wenn wir das Gegenteil der Ampel sind. Die Ampel, das war: Jeder versucht, seine Idee maximal durchzusetzen. Mit dem Ergebnis, dass gar nichts kommt. Und das, was wir jetzt haben, der Bayer würde sagen: „Passt schon, damit kann man arbeiten.“

WELT: Heute hat in einer bundesweiten Umfrage zum ersten Mal die AfD die Union überholt. Steht irgendwas in diesem Koalitionsvertrag, was diese Entwicklung aufhalten kann?

Söder: Zwei zentrale Dinge. Das eine ist die Begrenzung der Migration. Das ist jetzt wieder ein Zurück, wie es früher war. Das ist nicht mehr die Zeit damals, als Angela Merkel die Regeln verändert hat, das kann man, glaube ich, schon so sagen. Wir haben Zurückweisung an der Grenze. Wir haben Abschieben von Straftätern, auch nach Afghanistan und Syrien. Wir haben Aussetzung des Familiennachzugs. Wir haben – was ganz wichtig ist – eine Beendigung dieser Flüge aus Afghanistan. Ihr habt ja oft auch, wie ich finde, sehr richtig darüber berichtet. Das sind ganz klare Bereiche. Wir haben das Staatsbürgerschaftsrecht wieder verändert, die Turbostaatsbürgerschaft verändert. Menschen aus der Ukraine, die neu nach Deutschland kommen, werden künftig nicht mehr Bürgergeld bekommen. Und die Bezahlkarte, das ist auch so eine Geschichte, die ich nie verstanden habe. Wir in Bayern haben sie seit einem Jahr, um den sozialen Anreiz, nach Deutschland zu kommen, zu reduzieren. Länder wie Schleswig-Holstein schaffen es in diesem Jahr nicht mal. Also das wird massiv angegangen. Und NGOs und Parteien wie die Grünen, die versuchen, das zu unterbinden, das wird verhindert. Das Thema Migration, das ist wirklich tough. Und da bin ich der SPD auch sehr dankbar, dass sie den Weg mitgeht.

WELT: Sie haben als allerersten Punkt die Zurückweisung an den Grenzen genannt. Friedrich Merz hat versprochen, dass er das ab dem ersten Tag seiner Kanzlerschaft tun wird. Ist das realistisch? Wird er das tun?

Söder: Ja. Da werden die Grenzkontrollen massiv ausgebaut. Er ist jetzt bereits in Gesprächen mit unseren Partnern, mit Polen, mit Tschechien, mit Österreich. Und ich bin ganz sicher, dass wir da eine hervorragende Lösung finden. Das Interesse ist überall das gleiche in Europa. Und man darf nicht vergessen, bei der Ampel war es so: Das waren schon im Wesentlichen die Grünen. Die Grünen waren bei der ganzen Migration eigentlich von einer ganz anderen Welt auskommend. Und sie haben sich auch nicht verändert. Es wurde zwar immer offen gesagt, man sei dafür. Aber schauen Sie nach dem schlimmen Attentat in Aschaffenburg war ich entsetzt damals, dass beim Parteitag der Grünen als Reaktion auf Aschaffenburg, zumindest zeitlich, eine Ausweitung der Migration sogar beschlossen wurde. Und da hat man bei der SPD gespürt, da ist eine ganz andere Philosophie dahinter.

WELT: Weil Sie gerade die Nachbarländer angesprochen haben wie Polen. Im Koalitionsvertrag heißt es, dass Zurückweisungen an den Grenzen mit den Nachbarstaaten abgestimmt werden sollen. Müssen die Nachbarstaaten also zwingend zustimmen? Oder kann man im Notfall einfach nur informieren? Wie ist das zu interpretieren?

Söder: Ich glaube, dass ist das Ziel eines neuen Bundeskanzlers, der Europa wieder neue Führung gibt. Die Signale, die wir gesendet haben, werden positiv aufgenommen, von den Märkten übrigens auch. Aber auch in Europa, vom Ausland. Unsere europäischen Partner, unsere Grenznachbarn, sind nahezu alle in derselben Parteienfamilie, der Europäischen Volkspartei. Und deswegen, glaube ich, wird es kooperativ zusammengehen.

WELT: Aber was heißt kooperativ? Müssen die de facto richtig zustimmen?

Söder: Das Ergebnis muss zählen und es wird stimmen.

WELT: Sprechen wir über das zweite große Thema, das die Menschen in Deutschland bewegt, Wirtschaft. Wir befinden uns im dritten Jahr in Folge in der Rezession, das gab es in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie. Sie haben eine echte Wirtschaftswende versprochen. Aber als wichtigste Maßnahme, die heute verkündet wurde, steht vor allem die Absenkung der Körperschaftssteuer um einen Prozentpunkt pro Jahr jetzt fest – erst ab 2028. Warum nicht sofort?

Söder: Es passiert sofort was. Erstens, die Energiepreise werden umgehend gesenkt. Zentrales Thema für die gesamte Industrie. Denken Sie an die chemische Industrie, denken Sie an den Automobil-, aber auch an den großen Sektor Maschinenbau. Alles, was energieintensiv ist. Wir haben einen doppelt so hohen Strompreis für die Industrie wie in Frankreich. Und Achtung, zehnfach so hoch wie in den USA. Das geht massiv runter, erstens. Zweitens, wir beginnen mit massiven Super-Abschreibungen. Das, was die Ampel immer mal gesagt hatte, Christian Lindner, nie gemacht hat. Dreimal nacheinander 30 Prozent, also Abschreibungen auf Investitionen. Das löst einen echten Effekt bei den Neuinvestitionen aus. Dann mit der Körperschaftssteuer verbunden. Übrigens wird der Leistungsaspekt betont, dass daneben auch Überstunden, wer länger arbeitet, steuerfrei sind. Und, dass, was uns auch sehr wichtig ist, keine Steuererhöhungen stattfinden. Sie wissen, dass die Debatte eine andere war. Viele haben gesagt, die Union wird dann Steuererhöhungen machen. Nichts von all dem, was geschrieben wurde, ist gekommen. Und deswegen, ja, es gibt Steuersenkungen. Auch für die Einkommensteuer Stück für Stück. Und ich stehe dazu: Die Pendlerpauschale wird erhöht. Das ist für den ländlichen Raum gut. Und für Bereiche wie Tourismus, Gastronomie und für die Landwirtschaft gibt es auch Steuersenkungen.

WELT: Sie haben im Wahlkampf zwei Prozent Wirtschaftswachstum versprochen. Angesichts des Zollkriegs, den Trump angezettelt hat, sind zwei Prozent Wirtschaftswachstum überhaupt noch realistisch?

Söder: Sie haben recht, das wird jetzt noch mal schwieriger. Aber ich würde mal sagen, wir starten einen Aufholplan. Also das ist ein Aufholplan, weil wir kommen ja von einem sehr schlechten Ergebnis. Ich habe mich jetzt auch gewundert, ich habe beim Parteitag der Grünen, der am Wochenende war – das war ja noch mal so ein Stuhlkreis – da habe ich eine Rede gehört und ich habe auch den alten Wirtschaftsminister noch gehört, bei einer Handwerksmesse, dass alle falsch liegen, nur er hat recht. Wir werden das widerlegen. Zum Beispiel beim Thema Sparen. Schauen Sie, wir haben das Heizgesetz, das wird ersetzt durch was Besseres, Effizienteres. Das Bürgergeld wird abgeschafft und ersetzt durch was Billigeres, Effizienteres.

WELT: Aber wird es wirklich billiger?

Söder: Ja, davon gehe ich fest aus.

WELT: Ist das nicht nur kosmetisch? Es heißt nicht mehr Bürgergeld, sondern Grundsicherung und dann werden die Sanktionen ein bisschen verschärft. Was ändert sich wirklich beim Bürgergeld?

Söder: Ja, die Sanktionen sind das zentrale Element. Übrigens auch die Tatsache, dass neue ankommende Ukrainer aus dem Bürgergeld rausfallen. Das Ganze verbindet sich ja noch mit einer Entbürokratisierungsoffensive, bei der ich zugebe, dass ich am Anfang nicht sicher war, ob sie uns gelingt. Weil normalerweise schreibt man dann rein: „Bürokratie ist abgebaut.“ Sie kennen das.

WELT: Ganz kurz noch zum Bürgergeld: Können Sie beziffern, wie viel man da sparen wird, wie viele Milliarden?

Söder: Das wird man sehen. Wir wollen Etliches sparen. Wir haben auch gesagt, wir geben jetzt nicht einfach nur das Sondervermögen aus. Übrigens, die Zahlen, die genannt wurden, so von einer Billion, das war aus der AfD heraus, das ist Quatsch. Wir werden in den nächsten vier Jahren aus dem Sondervermögen, was so ungefähr wie so ein großer Schutzschirm ist, maximal 150 Millionen ausgeben. Das ist aber für Investitionen in Infrastruktur und Technologie. Daneben muss aber konsolidiert werden und auch kräftig gespart werden. Ich habe einige der Themen genannt, wo gespart werden muss, auch beim Staat selbst, also Beamtenstellen und Ähnliches mehr.

WELT: Warum macht man dann ein neues Ministerium, das Digitalministerium?

Söder: Weil wir da Nachholbedarf in Deutschland haben. Das ist auch erkennbar. Wir haben in dem Bereich Technologie zwei Neuaufstellungen gemacht. Einerseits Digitalisierung, um die ganzen digitalen Prozesse im Staat zu verbessern, das ist die Hauptaufgabe. Und das Zweite, das besetzt jetzt künftig die CSU. Wir haben dieses etwas Mischmasch-Ministerium, Forschung, ein bisschen schulische Bildung, das haben wir jetzt verändert. Das ist jetzt ein reines Ministerium für Forschung, für Technologie und auch für die modernen Dinge wie Raumfahrt, KI, Quantencomputing. Also das, wo Deutschland auch gegenüber den USA aufholen muss. Und das, glaube ich, passt auch übrigens ganz gut zur CSU, weil wir das in Bayern ja alles machen.

WELT: Trump verspottet die, man kann fast sagen, Opfer seiner Zollpolitik, weil die ihn alle anrufen. Er hat heute wörtlich gesagt, ich zitiere: „Die küssen mir alle den Hintern.“ Muss man das tun?

Söder: Eine sehr unangenehme Vorstellung, würde ich jetzt mal sagen. Ich habe so das Gefühl, wissen Sie, wenn man besonders laut argumentiert, ist man manchmal nicht so richtig sicher in seiner Argumentation. Und wenn Sie so ein bisschen spüren, wie in Amerika auch die Börse reagiert. Ich habe immer gehört in Amerika, dass Trump seinen Erfolg durch zwei Gruppen hatte. Das eine waren die wirklichen Hardcore-Fans. Aber viele haben gesagt, der kann einfach Wirtschaft. Und dieser Glaube, ob er einfach Wirtschaft kann, der, glaube ich, wackelt. Banales Beispiel: Letztens hat jemand erzählt, den ich gut kenne, der aus einem der klassischen Fly-over-States kommt, sehr landwirtschaftlich geprägt: Es gibt eine große Verärgerung über die Kürzung dieser Entwicklungshilfe-Programme. Die Amerikaner waren ja immer viel cleverer als wir. Wir haben irgendwo Brunnen gebaut, wo man sich fragt: „Bringt das was?“ Radwege gebaut, wo kein deutsches Rad fährt. Irgendwo in Südamerika. Die Amerikaner haben ihre Programme immer gekoppelt mit Eigeninteressen. Mit der massiven Reduktion und dem Austrocknen dieser ganzen Ernährungsprogramme ist für die amerikanischen Farmer plötzlich ein Verlust da. Und wie in dem alten Wall-Street-Film, wo Gordon Gekko sagt: „Buddy, das Schlimmste, was mir den Tag verleitet, sind Verluste.“ Mal gespannt, wie das in Amerika weitergeht. Ich glaube nämlich, dass die Verluste in Amerika auch hoch sein werden. Trotzdem, cool bleiben, unsere Sachen machen, unsere Interessen vertreten und sich auch nicht provozieren lassen.

WELT: Kommen wir von Amerika zurück nach Deutschland. Viele Beobachter sagen ja, die SPD habe die Verhandlungen gewonnen, obwohl sie das schlechteste Wahlergebnis hatte seit 138 Jahren. Das kann man unter anderem daran ablesen, dass ja drei zentrale Ministerien an die SPD gegangen sind, Verteidigung, Finanzen und das Justizministerium. Die haben alle sehr viel Gestaltungsspielraum. Warum hat sich die Union da so unter Wert verkauft?

Söder: Also erst einmal, ich frage mich, wie man auf die Idee kommen kann, dass da jemand dominiert hat. Übrigens finde ich das auch mal, ich habe es Ihnen vorhin schon erläutert, eine etwas unglückliche Formulierung. Denn wenn ich noch ein anderes Thema wie die Bürokratie anschaue, also nicht nur das Bürgergeld. Das Heizungsgesetz ist weg, das Lieferkettengesetz ist weg. Doku-Pflichten, Bonpflicht – das ist eine kleine Sache, die aber unheimlich vielen Menschen auf den Zeiger geht. Bei der EU wird sehr klar Position bezogen. Beim Auto ist man technologieoffen, nicht mehr verbrenner-feindlich, wie das in der alten Ampel war. Also ich finde, das ist schon sehr ordentlich als Ergebnis für jemanden, jetzt auch wenn man so vom Bürgerlichen her denkt, so von den Ressorts. Es ist halt so, nochmal, wir haben halt nicht die absolute Mehrheit erzielt, also wird man reden müssen. Allerdings würde ich mal sagen, das Wirtschaftsministerium, das Innenressort, das Auswärtige Amt, das Gesundheitsressort, das übrigens im Vergleich zum Sozialressort wahrscheinlich viel spannender und wichtiger sein wird, weil da zwei der drei großen sozialen Sicherungssysteme sind, das schwer investive Verkehrsressort, wenn ich für CSU sprechen darf, Hightech und Heimat, also Heimat, ländlicher Raum. Und Hightech, das zentrale Hightech-Ministerium Deutschlands, da ist für alle viel Gestaltungsspielraum. Am Ende geht es übrigens nur gemeinsam. Nochmal, ich fand es an der Ampel so furchtbar, dass da jeder auf eigene Rechnung gearbeitet hat. Und so funktioniert ein Fußballteam auch nicht.

WELT: Dann sprechen wir ein bisschen über die persönlichen Beziehungen. Herr Merz und Herr Klingbeil, die duzen sich jetzt. Sie und Herr Klingbeil hingegen siezen sich noch, obwohl sie beide Bayern-Fans sind. Aber überraschenderweise duzen Sie sich schon seit Langem mit Saskia Esken. Wie lange, wenn Sie jetzt Geld wetten müssten, wie viel würden Sie darauf wetten, dass diese Koalition in der Konstellation vier Jahre hält?

Söder: Also ich wette generell nicht. Ja, ich bin keiner, der wettet oder sowas. Also erstmal muss ich sagen, ich hatte auch am Anfang so ein spannendes Gefühl, wie plötzlich diese zärtliche Männerfreundschaft entstanden ist zwischen Lars Klingbeil und Friedrich Merz. „Mensch, jetzt duzen die zwei sich“ und so weiter. Aber ich freue mich für die beiden, dass es da Vertrauen gibt. Das ist schon sehr wichtig. Saskia Esken kenne ich seit der GroKo. Und ich muss dazu sagen, damals war sie mit Herrn NoWaBo - Sie erinnern sich noch daran, Norbert Walter-Borjans? Die SPD hat damals ihre Vorsitzenden ja relativ schnell gewechselt, so wie manche Fußballvereine ihre Trainer. Und sie blieb aber immer irgendwie da. Und sie war damals, muss ich sagen, deutlich konstruktiver als NoWaBo, den ich als Finanzminister noch kannte. Das war aber alles sehr vernünftig. Wie lange es hält? Es muss erfolgreich sein. Wir sind zum Erfolg verdammt. Wenn wir das schlecht machen – da geht es mir übrigens gar nicht um die AfD. Da ist immer zu viel Popanz drum. Sie sehen übrigens dort, wo die AfD einen Landrat stellt, passiert überhaupt nichts. Die deutsche Bürokratie bremst auch jeden AfDler aus, keine Chance. Das müssen Leute machen, die was davon verstehen, wie man das macht. Aber ich nehme das schon alles wahr. Wir sind verdammt dazu, unserem Volk, unseren Menschen und unserer Wirtschaft eine ganz andere Perspektive zu bringen. Im Grunde geht es darum, dass wir unseren Staat stärken, wenn es um innere und äußere Sicherheit geht. Unsere Bundeswehr fit machen, endlich. Und umgekehrt die Finger davon lassen, Menschen erziehen zu wollen, so wie es die Grünen wollten. Oder ihnen ständig Pflichten aufzuerlegen mit Bürokratie.

WELT: Wie wollen Sie dazu beitragen, von Bayern aus? Also Merz wird Kanzler, Klingbeil Vizekanzler. Was wird Ihre Rolle sein? Wie sehr werden Sie sich einmischen? Kommen Sie alle zwei Wochen nach Berlin zum Koalitionsausschuss?

Söder: Positiv, konstruktiv. Mir geht es nicht darum, der Besserwisser von der Seite zu sein. Oder wie im Fußball, der, der hinterher die tollen Ratschläge gibt. Sie kennen das ja. „Ah, bei der und der Ecke, hätte man vielleicht den Fuß noch ein bisschen links oder rechts schrägen müssen.“ Mein Verständnis ist nicht, nur Nein zu sagen oder alles besser zu wissen, sondern manchmal auch mitzuhelfen, Lösungen zu ermöglichen. Manchmal ist es ja so, wissen Sie, wenn alle im Regierungsalltag drinstecken, sich verkämpfen in der Verordnung hier und in dem kleinen Gelände da, ist es gut, ab und zu jemanden zu haben, der von außen auf das Ganze blickt. Der sozusagen den Wald erkennt, auch wenn dort viele Bäume sind, und dann einen Tipp geben kann, mitzuhelfen, dass sich das Ganze in die richtige Richtung bewegt. Das könnte eine Rolle sein.

WELT: Herr Söder, vielen Dank für dieses Gespräch.

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